今年8月，国内首例接受CAR-T治疗的淋巴瘤患者从瑞金医院出院，让很多的癌症患者看到希望的同时，也让120万元一针的CAR-T疗法成功出圈，那么CAR-T疗法到底是什么？真的能一针清除癌细胞吗？本期大咖说，我们有幸邀请到了同济大学附属东方医院肿瘤中心主任李进教授来为我们解读CAR-T疗法。

【细胞疗法，肿瘤治疗的新方向】

主持人：前段时间瑞金医院一位淋巴瘤患者出院的消息在网上传得很火，您能不能通俗的跟我们解释一下CAR-T疗法到底是什么？

李进：CAR-T疗法跟传统的手术、化疗、放疗都不一样，和现在的分子靶向单克隆抗体也不一样，它是一种“细胞疗法”。它是用患者体内的一种免疫细胞，即T细胞，我们称之为肿瘤抗原抗核的抗体，通过基因改造T细胞后来攻击杀伤，或者是杀灭肿瘤细胞。

主持人：网上说这位患者是一针治愈，这个表达准确吗？光靠打针就能够清除癌细胞吗？

李进：这个说法有点夸大，说明对真正肿瘤治疗还不是很了解。

肿瘤治疗的过程中，我们观察它的有效性，主要是观察肿瘤退缩的情况。那么有两种情况：一种是肿瘤退缩了，但是没有完全退缩干净；另一种是肿瘤完全退缩了，我们称之为完全缓解。

肿瘤治疗是否能真正治愈病人，不是看当前，而是要看以后的12-24年。如果在治疗过程中，即使病人获得了完全缓解，身体在目前这个阶段没有肿瘤细胞了，也并不代表治愈了。所以我们必须要在三个月后，给病人做检查，看看病人体内还有没有肿瘤存在。

如果在三个月之内没有肿瘤存在，就说明这个病人是达到了CR，即完全缓解。那么完全缓解之后，我们还要进行12-24年的随访观察。如果5年之后这个病人没有复发，我们才能够说这个病人真正治愈了。

【降低生产成本，也许很快就能实现】

主持人：这次CAR-T疗法出圈，除了这个患者用过之后，确实是达到了治疗效果，还有一个很重要的原因就是120万一针，那么它为什么这么贵？

李进：价格这么贵，主要是因为它的生产成本高，包括运输仓储等等。它属于定制化治疗，每一个病人只能用他自己的细胞生产，整个工厂只能为他一个人生产，所以这个成本当然是非常昂贵的。

未来CAR-T是否昂贵，主要看技术进步。

如果采取通用型的方式，也就是急用型病人需要用立刻就可以应用到这种CAR-T，那可以大大降低生产成本，可能普通民众都可以应用到CAR-T。从目前阶段来看，也许未来12-24年就会有技术突破，二三十万治疗一个病人的目标，是很快能够实现的。

主持人：您刚才提到了CAR-T的生产，其实涉及到多个环节的价格，包括企业生产方式和策略都跟它有关，那么有没有可能从技术手段来控制CAR-T的成本？

李进：这个方式是可行的，目前全世界范围内都在做技术革新，开发通用型CAR-T。一个健康人，可以捐赠自己的T细胞，我们在体外大规模培养，那么这种CAR-T可以应用在某一类型癌症的所有患者身上。他需要，我们立刻就可以给他应用。

这样，通用型的CAR-T成本就会大大降低，我们甚至可以把细胞放在医院或者医疗单位里，病人需要的时候就给他用，而不是需要一个单独的工厂。未来通过技术革新，我相信一定能解决这些问题，大大降低抗体的生产成本。

【CAR-T治疗不能针对所有肿瘤，但这些癌症可以尝试】

主持人：和近几年大热的pd-1抑制剂一样，其实CAR-T疗法也被称为是抗癌神药，那么它是针对所有肿瘤的吗？

李进：CAR-T治疗目前还不能针对所有肿瘤，我们开发成功的主要是B细胞淋巴瘤。目前在中国有两家企业已经上市，主要针对血液病和淋巴瘤。对于实体瘤方面，我们还在继续开发过程中，所以不是所有的肿瘤都能够采取CAR-T疗法。

主持人：李教授，我们后台还有一些观众留言说，自己很想接受CAR-T疗法的治疗，但是不知道哪里可以提供这样的疗法。

李进：全国大概有20多家医院已经通过了CAR-T治疗的国家批准。如果病人需要，可以去卫健委官网查看哪些医院可以提供治疗。如果在上海，你可以选择瑞金医院或东方医院，我们愿意为患者提供这样的治疗服务。

主持人：患者听到这些专业术语，可能不太理解自己是否符合接受CAR-T治疗，您能详细跟我们解释一下吗？

李进：目前国家批准治疗的适应症是B细胞淋巴瘤，不过有其他临床研究正在全国多所医院开展，包括HER2、Claudin18.2、Trop-2等靶点的研究。

主持人：您刚才提到的这些靶点，具体是针对哪些肿瘤的？

李进：这几个靶点没有针对某一种特定的肿瘤，只不过是在某些肿瘤里面它是高表达。比如像Claudin18.2，它主要是分布在胃癌和胰腺癌，如果这两种肿瘤有检测到Claudin18.2，就可以参加CAR-T的临床试验。

Trop2在胃和胆道肿瘤里面也有一部分表达，未来可能会在胃癌方面有所突破。因为胃癌在中国是高发肿瘤，中国的胃癌患者人数占全世界的12-24%左右，所以我们要特别关心这些患者，就花了很大精力在CAR-T上，希望能够有所突破。

目前，her2占到胃癌30%左右的阳性病人，而claudin18.2又占了30%左右，假如CAR-T或CAR-NK这两个产品能够开发成功的话，那么未来60%的病人就有希望了，胃癌患者在抗体上也许就会有重大的突破。

我们希望通过临床实验，初步了解它的疗效和安全性。从现有的研究结果来看，这几个靶点疗效还是比较满意的。

【控制CAR-T疗法的不良反应，是治疗的关键】

主持人：听您这么讲，CAR-T疗法的效果其实还是比较不错的，那么它的副作用大吗？

李进：CAR-T疗效，确实比以往化疗和分子靶向疗效有了明显提高。针对B细胞淋巴瘤的有效率可以超过70%，完全缓解率也能达到40～50%，非常令人满意。但是这种药品的治疗也会带来不良反应。免疫细胞在抗击肿瘤的过程当中，会分泌一种细胞因子，这种细胞因子又称为炎性因子，会给人体带来一些不良反应。

现在，中国已经有很多患者进行了这样的治疗，我们对于如何处理细胞因子风暴（CRS），如何及早预防这些因子风暴导致的不良反应，也有相应措施。例如针对CRS，临床上一般使用托珠单抗，我们在给病人做细胞治疗的过程当中，要严密观察，可能要抽血化验，看这些炎性指标是否已经达到了需要警戒的程度。如果达到这种程度，就要给予病人提前干预。还有一些激素治疗来控制不良反应的发生，总体来说还是比较安全的，但这些都要建立在有比较完整、经验非常丰富的团队的密切观察之下。

【奋起直追，打破外国企业在CAR-T的技术封锁】

主持人：那现在国内开展CAR-T疗法研究的机构多吗？

李进：研发机构很多，目前全世界范围内正在开展CAR-T研发的有1300多家，其中美国占绝大多数，中国占第二位，也是比较多的。

主持人：那么现在大热的CAR-T在中国上市了吗？

李进：已经上市了，中国第一个上市的就是由复星凯特研发的CAR-T，主要是用来治疗B细胞淋巴瘤。

【创新的付款方式，让患者不在望药兴叹】

主持人：对于绝大多数家庭来说，120万还是一个天价，有没有措施能够让符合条件的患者用得起这种治疗方法呢？

李进：目前在国内，商业保险是可以为病人报销这个治疗费的。但是在中国商保还处于启动阶段，所以这只能解决很小一部分的受众人群。

目前还有一些创新支付的方式，一种是分期付款，通过保险公司、银行贷款，让病人每个月分期付款来解决燃眉之急。另外，东方医院启动了相关项目，我们跟高博集团、镁信健康合作推出了一个爱心援助计划，由他们共同捐助一部分资金，帮病人购买保险。

同时，还有一些政府部门主导的慈善支持计划。比如上海市政府推出的惠民保，肿瘤患者可以去投保，投保成本也比较低，能帮助病人解决一部分困难。由政府主导帮助困难患者的举措，是非常受民众欢迎的。

主持人：对于CAR-T这种比较前沿的技术，您方便帮我们透露一下最新的进展吗？还有未来的研究发展方向是什么？

李进：未来的发展方向，主要是从细胞类型入手。目前在全世界范围之内，都在做技术的革新，未来可以开发一种通用型的CAR-T。

随着政策的突破，这种技术革新很快会推动中国的新药创制，能够迅速占领国际市场，真正为中国肿瘤患者带来福音。

实现无癌生存是每位肿瘤患者的希望。自体CAR-T细胞治疗产品上市申请的获批，不仅极大振奋了中国本土科技研发企业的信心，也是利好了整个CAR-T生物制造产业链，促进了我国细胞疗法步入发展的快车道。那相信随着科学家们的研发，CAR-T细胞疗法将会取得更多的突破，惠及更多的患者。