【片头：收听广播中的《十万个为什么》，

用好奇之镜，放大平凡深处】

主持人：欢迎回来，这里是《十万个为什么》，我是旭岽。在抗击疫情的过程当中，有两样东西是大家所最期待的，一个是针对病毒的特效药，另一个就是疫苗而疫苗恰恰也是人类与传染病的斗争当中，最有利的一种武器，最近其实关于新冠病毒疫苗的研发是传出了很多好消息，也有了新的进展。而中美两国的疫苗研发，也都相继进入到了临床试验的阶段，也就是说第一批志愿者已经接受了注射试验。疫苗的临床试验是一个怎样的过程？中美两国的疫苗研制，走得又是怎样的技术路线？这背后有着怎样的同与不同？而从临床试验到正式上市，这背后可能还会经历哪些环节？当然普通人可能最关心的就是我们普通人能够注射新冠病毒的针对性疫苗？大约还有多久？这就是我们今天会一直来聊，一起来讨论的话题，我们马上就请出我们的老朋友，中科院上海巴斯德研究所的助理研究员王祥和大家一起来讨论，王博士，您好。

王博士：旭岽，你好！

主持人：记得上一次连线你还是在2月9号，一个半月之前，当时你其实是在节目当中和大家介绍了不同类型的疫苗以及疫苗研发的大致流程，时隔一个半月之后，我们再次联线就发现其实这一次针对新冠病毒的疫苗，好像进展的速度还挺快的，其实也想听听您站在专业角度来看，现在疫苗研发大致是到了一个什么样的阶段呢？

王博士：现在因为我们国家非常重视新冠病毒疫苗的研发，因为我们知道一个传染病就是能控制最有效的手段，就是能够拿到它的疫苗。所以我们国家研发、进展也相对比以往的时候都感觉快很多。现在大部分冠状病毒里面，疫苗的研发都是处在一个临床前的一个研究阶段。等一下我们再说已经上临床一期的疫苗，现在大部分的话，因为我们国家这个新冠病毒的研发是分为五个研发路线，第一个就是五种研发思路。第一个就是我们之前也讲到过，灭活病毒疫苗，第二个就是重组蛋白疫苗，重组蛋白疫苗就是把有活性、有抗原性的这一部分蛋白冲化出来，马上就是一个蛋白这样的一个疫苗，第三类就是核酸疫苗，这里面包含了mRNA疫苗和DNA疫苗，他们都属于核酸疫苗，还有一种就是重组病毒载体疫苗，目前主要是重组一线病毒载体疫苗，还有第五种就是他们现在流感病毒弱毒疫苗在这个基础之上，想引进冠状病毒的表面抗原，主要是这五种研发的路线。

主持人：这个倒是我们普通人好像不太关注到的，我们想到的就是针对新冠病毒疫苗有了进展，其实现在是我们分这五条路线都在攻关。

王博士：对，所以他们这个速度并不是说大家都在一个线上就是齐头并进，所以有的团队可能比较快，但是大部分都是处在一个临床前，动物水平的试验一个阶段。

主持人：我们先给大家简单的来回顾一下，就是疫苗基本上从开始研发到正式上市，中间会有几个阶段，您提到这个临床前动物试验的阶段，大致在整个流程当中是在什么位置呢？

王博士：应该还算比较靠前面，因为首先这个疫苗研发第一步就是我们拿到相当于种子疫苗，比如说我们要做灭活疫苗，把疫苗株或者第一步拿到这个疫苗，相当于候选疫苗，然后我们拿到这个疫苗之后，一般是先在小动物水平，主要是小鼠水平上进行一个安全性、有效性的评价。这个时候有时候在实验室水平，就只是说做主要之后赶紧做，实际上如果你要报临床，有的团队就会需要在这个GMP车间水平上，再生产三批样本，用这三批样本分别还是在这个动物水平上做动物试验。

主持人：就相当于最开始这个疫苗是在实验室制备，后面我们得先让他进入类似于可以用工厂的条件，来生产，然后再用这样子的方式生产出来的疫苗，再到动物水平身上去验证他的安全性，有效性。

王博士：对，就是验证它的免疫学反应，还有它的安全性，主要是包括毒理等等。然后完了之后，如果这个小动物水平上可以的话，比如说要在猴子水平上进行一个进一步的验证，太可以去申报中国的药品监督管理局，去申报临床试验。

主持人：然后接下来的这个部分，我们稍候其实也会再继续的展开，从临床试验到正式上市中间，还会有哪些环节？这样的话，梳理一下，其实这个逻辑还是非常清楚的，最开始我们可能先要找到可能有效的疫苗，接下来我们就要验证它的安全性，先从比较小的动物开始，然后再要验证他是不是能够有大规模生产的可能？以及这样子的方式生产出来的是不是同样也具备它的有效性和安全性，然后再往更接近于的那些动物身上去进行验证，最后在人身上进行验证，大致是这样的一个过程？

王博士：对，大概是这样的一个过程，这个才到了临床试验的第一步，完成了这些之后。因为这个临床试验我们知道也是要分好几期的。

主持人：我们这一次其实在新闻当中看到，招募了好像数量还不是很少的志愿者来进行了临床试验，但这仅仅是临床试验的第一期。

王博士：对，这个一期临床试验其实它的主要目的就是为了看一下疫苗有没有毒副作用。这个是一期临床试验的主要的目标，所以它不需要有太多人，大概一般情况下就是几十个人，或者一百左右。现在我们的这个试验就是现在这个新冠病毒，大概也就是一百多人进行了这样的一个临床一期试验，就是把这个疫苗分为不同剂量，高中低剂量，去检测一下他在人体使用的时候，毒副作用是怎么样的？

主持人：所以即使是同一批的志愿者，他们可能被注射的疫苗的量还是会有不同的，这个也是从不同的角度来验证它的安全性。

王博士：对，因为相当于看一下人体的耐受，如果是低剂量，如果太小的话，会不会是没有效果，高剂量的话，会不会就是引起的比如说可以引起的毒副反应比较大，过激，主要是它的安全性的一个考虑。

主持人：这个是第一期的临床试验，我们主要切中的关键点是在它的安全性上，之后是会有一期侧重在它的有效性上吗？

王博士：对，第二期临床试验的话，主要是在评价在目标人群当中，能否有一个有效性，这个时候它在目标人群，比如说这个疫苗接种对象是在成人，那你就在成人里面：如果这个疫苗接种对象是小孩，这个时候也要注意因为如果是婴幼儿的话，他也应该是按照这样的一个顺序就是说先在成人验证，之后再转到儿童，最后才在婴幼儿体内进行一个验证，就是这样一个顺序。他需要的二期临床试验，需要的人也不是很多，一般是500人以内，主要是看一下他在目标人群里面能不能达到我们预期的一个保护效果。

主持人：这个保护效果是如何去验证的，因为我们如果就动物试验而言的话，我们可以想象到，比如说我们让了接种疫苗的小鼠，我们可能故意给它暴露在一个有病毒的环境当中，看看它是否如预期那样获得的对于病毒的免疫，但是人的话，好像从伦理上应该不会说是让这个志愿者，哪怕他是志愿者去主动的接触这个病毒吧，这个感觉好像也不道德。

王博士：我们现在二期和三期的话，主要是有效性的验证，它其实可以选择一些替代性的一个指标。就不会说拿这个病毒去相当于攻击感染你，我们像对动物来说的话，我们直接用病毒去垢剂感染。但是人的话，如果他真的是自然情况下，没有感染的这样的一个保护，但是有时候我们可能就是说等不到，不是说等不到，比如说这个人，你让他去面临这样的一个危险，如果是自然的话，其实也有这种感染的风险，这样的话来评估，但是有时候这样做，可能时间比较长，很难观察到这样的一个保护，比如说在冠状病毒季节里面，两组人，有的人接种疫苗，就没有感染，就是放在这样的环境里。

主持人：就是评估A组和B组，接种组和非接种组，他们最后比如说一百个人或者五百个人里面有多少不幸感染了，这是一种。但是另外一种情况的话就是。

王博士：但是这种指标的话，他很难观察到，而且时间的话，也比较长。所以有一些替代性的指标，就是比如说要评价它的体内综合性的抗体，包括它的一些免疫反应的一个激活情况等等，它不一定是纯保护性的指标。比如我们打个指标，现在狂犬疫苗一般情况下，注射之后，如果你体内的综合抗体水平能够达到0.5个IU每毫升，就默认为你产生了有效性的保护。

主持人：就是有一些指标不一定非得暴露，才能够证明它已经获得了这样子针对特定病毒的抵抗能力的。

王博士：对，但是这个也是需要一些临床数据的积累，比如说到底综合性的评价抗体是多少？这个东西也是需要去临床数据来支撑，可能现在我们也需要进行一些更多的试验来支持、确定我们最终评价指标，替代性的指标。

主持人：这个其实也是解答了我们很多普通人心中的一个困惑，因为我们也在想，毕竟现在国内的疫情已经逐渐逐渐趋缓，很快我们可能就会看到大体上的一个平息的态势了，这样子的话，其实注射了疫苗的志愿者，他们暴露到病毒环境的风险是非常非常小的，或者说是这个概率是很低，我们怎么去验证？其实我们有办法，就是您刚才提到的这一块了，我们也会涉及一些指标，当然这个指标本身也是需要经过进一步的科学论证的。

王博士：对，这是大概前三期的临床试验的基本情况。

主持人：就是第二期和第三期会是比较像的。

王博士：对，第二期和第三期比较像，但是他的这个群体是不太一样的，第二期主要是目标人群，三期的话，需要的人就更多了，它的目的就是全面评价，疫苗的保护效果和安全性，就是广泛的去应用这个疫苗，第三期是非常重要的，这一期的临床试验是获得注册批准的基础了。

主持人：这里其实有一个关于志愿者的问题，我们看到第一期您刚才其实谈到了首先是成人，作为一个成年人，他是会对于自己的行为，包括对自己的各方面可能会面临的风险是有一个判断和承受能力的，他们做志愿者，我们普通人是能够理解的，后面如果说哪怕抛开这一次新冠病毒针对性的疫苗，或者说是其他的这些疫苗在上市之前，您刚才也提到了，有可能会针对未成年人甚至是婴幼儿还做这样子的人体试验，这个的话，我们是怎么样去过伦理这道关的呢？是会有一些什么样子的针对这些群体的保护措施？

王博士：首先就是要先大概的确定这个疫苗，质量各方面是没有问题的，它的安全性，我们科学家会有一个预期，最坏的情况是什么？然后他会有一些有像补救措施一样，如果出现了什么什么样的话，他会有一些应对措施，但是也有一些是意料之外的一些情况发生，所以就需要这个人去注射这样的一个试药相当于。

主持人：所以您刚才说了，这个逻辑一定是先是成年人，就是一层一层的往下，然后到这个年纪最小的被试者。

王博士：对。因为无论是新药还是疫苗，它的研究过程当中，有一些是我们期望的结果，或者是说我们希望达到的一些效果，其实在这个过程当中，会有一些很不确定的因素，这个时候可能是意料之外的。所以这个是有风险的，志愿者在招募的过程当中，首先要签知情同意书，对有可能的一些风险，双方同意。然后也需要医院开伦理证明，你在所有的试验自己人量。

主持人：您刚才提到还需要医院出具伦理证明，这个是非常非常重要的。

王博士：对，这些是非常重要的，如果是这些都不全的话，其实主要还是为了保护志愿者的一个权益。

主持人：这一方面的话，其实通过您刚才的分析，大家也可以相对来说比较放心了，针对这样子的志愿者，他们也是勇士，但是科学家也不是冒冒失失，真的是把他们当小白鼠的，因为我们在之前其实更多考虑到它的安全性，尤其是针对第一批志愿者，主要就是看他的可能会面临到的风险，在此前这一系列的试验当中，其实我们也针对他可能出现的最坏的情况，做了一个预估了，如果这个情况可能会非常糟糕，也不会贸然去开展这样子的试验的？

王博士：对。但是他们这些志愿者的话，其实是为了我们整个人类健康作出了牺牲，自己甘愿做这种小白鼠可以说，但是他们就是非常值得我们尊敬，钦佩的一些人。

主持人：的确是英雄，得谢谢他们。

王博士：对。是的。

主持人：我们倒不妨来说一说这次进入到一期临床试验阶段的疫苗，是您刚才提到的这五条路线当中的哪一条呢？

王博士：就是腺病毒载体疫苗还有核酸疫苗。

主持人：腺病毒载体疫苗和核酸疫苗。感觉好像汉字大家都知道怎么写，但是具体是什么意思，可能就需要王博士来和大家解释一下了，这两个疫苗它大致是一个什么样的思路呢？

王博士：因为这两个疫苗为什么要点说它们？它们就是现在首先进入了一期临床试验，我们国家主要是陈文院士做的低于人腺病毒五型的这样一个重组腺病毒冠状病毒疫苗，这样一个重组疫苗。其实它就是一个重组腺病毒给人打的就是腺病毒，这个腺病毒是一个复制缺陷型的腺病毒。

主持人：复制缺陷型，意思就是打进去之后，它不会像正常病毒那样，复制感染人体，可以这样理解吗？

王博士：它不能复制，但是它可以感染。但是腺病毒这个病毒的话，就是我们大多数的人在小时候都感染过，他感染了之后，就是这个人五型腺病毒，不会引起一些这些致命的这种伤害等等。一般情况下，就是相当于得了一次感冒。然后就是自己排愈。

主持人：就是它本来就比较温和这种病毒。

王博士：对，是的。它就是这样的一个病毒载体疫苗，那么它打到体内的话，这个腺病毒的核酸我们进行了改造，让它携带了冠状病毒的表面抗原，这个基因。这个腺病毒感染性还在，可以感染进入细胞，完了之后，就可以利用细胞里面的这些比如说核糖体，内质网，包括它的一些酶进行一个转录和翻译，所以它就可以产生冠状病毒的蛋白细胞在这个体内，它其实是这个疫苗进入体内之后，是我们自己人体或者说是宿主自己产生或者合成了这个冠状病毒。

主持人：他还真是把我们的细胞一定程度上改造成了这个冠状病毒的生成工厂了，当然生成出来的这个病毒，虽然和冠状病毒很像，但是本质上还是有区别的，但是的确用的是这个细胞，它发挥了这样子的一个功能，然后再被我们的免疫系统去识别。

王博士：对，它其实生产出来的不是一个病毒，它就是生产出来的这样一个抗原。

主持人：抗原。

王博士：对，冠状病毒表面的抗原，这个抗原在你体内表达之后，你的这个免疫系统去识别，好像以为冠状病毒来了，但实际上，只是腺病毒把它的这个抗原带进来了，但是不管怎么样的一种途径，你的这个免疫系统就识别到了冠状病毒的东西来了。然后他就会产生针对冠状病毒的主要是综合抗体，等下一次比如说真的冠状病毒来了，他就可以迅速的把这个真正的病毒给中和掉，是用这样的一种保护机制。

主持人：这个其实也是绝大部分疫苗的基本原理了，就是让我们的免疫系统在一个相对安全的情况下，先认识一下我们要对抗的这个病毒它长得什么样，当然在这边，我们针对的就是它表面的抗原。

王博士：对，是的。

主持人：这个是您提到的第一条路线的疫苗，另外一条路线呢？

王博士：另外一条路线主要就是美国这个公司，它们研发的是这一种RNA疫苗，我们刚刚提到研发路线有一种是核酸疫苗，核酸疫苗包括RNA疫苗和DNA疫苗，核酸疫苗DNA疫苗和RNA疫苗，现在都在研发阶段。这个mRNA疫苗先一步就是进入临床一期试验，就是在美国那边。

主持人：它的这个原理是什么呢？因为您刚才提到这个腺病毒的这个疫苗，经您这样子的一讲，大概还能理解，相当于就是我们改造了一个其他的病毒，让其潜伏进人体，但是发挥得作用却和冠状病毒有一点像，以此来让我们的免疫系统识别，这个直接针对核酸的疫苗，是怎么去操作的？我们人体又是通过什么去识别这个冠状病毒的特征呢？

王博士：是这样的，其实我们知道体内的这个基因是DNA，首先需要转录成mRNA，然后才进行翻译成各种功能蛋白也好，结构蛋白也好，病毒它也是这样的，所以它的核酸虽然自己不能够合成或者说是翻译很多蛋白质，但是它可以借助宿主的细胞，来进行这样一个翻译成其他的蛋白质等等产生。现在我们是用的冠状病毒的RNA，就是把它的mRNA用体外合成的这样一个方法生产的冠状病毒mRNA，这个mRNA进入细胞之后，就可以直接利用核糖体，包括翻译所用的其他一些细胞里面的细胞体原件来进行mRNA，进行冠状病毒蛋白的一个翻译表达。他翻译表达出来的mRNA就是冠状病毒的抗原。

主持人：但是这个听着挺吓人的，因为您已经谈到了核酸，我们说无论是DNA还是RNA都是病毒的遗传物质，如果RNA都是个真正冠状病毒的RNA是一样的，那它和真正的冠状病毒还有什么区别呢？

王博士：其实是这样的，因为冠状病毒其实是一个很大病毒，mRNA只是用得它其中表面抗原的蛋白的mRNA，或者说其他抗原的一部分mRNA，其实它的mRNA，RNA疫苗优点主要就是：因为我们知道一个蛋白它翻译的话，从一个蛋白合成的话，前面也是需要转录翻译等等需要一系列的过程。但是这个mRNA的话，直接就是信使RNA，这个RNA的话可以直接翻译成蛋白，所以它的反应非常快，比如说你这个mRNA只要是它能进入到细胞里面，就可以立马进行转录，立马翻译不是转录，翻译出来疫苗的抗原，这个是它相当于来说是一个优点。另外它虽然是mRNA疫苗，我们知道我们人的这个基因遗传物质是DNA，mRNA的话，它不能够插入到基因里面，所以它就不会引起这样一个突变。而且我们知道体内有很多RNA的保护机制，可以剪切对外缘RNA剪切，或者降解。所以mRNA在进入细胞里面在进行翻译表达一段时间以后，就可以被细胞降解，这也是它对安全性其实是不用考虑，另外它的生产周期短，主要是可以起体外合成，如果很快不需要拿到族种，我们不需要去筛选，只要我们知道病毒的基因就可以了。还有一点，因为它很明确，就是哪一段的mRNA，它只引入它翻译的这段mRNA的产物，比如说他表达的就是只带入，别的任何东西都没有，所以它就是不会有一些别的非必要的抗原物质，大分子，带到我们体内，所以它的这个副作用相对来说比较小。

主持人：听您这样子讲，我大致有这样一个粗浅的理解，您判断一下这个是不是正确？就是说我们的目的其实是为了让我们的免疫系统去识别病毒的一些关键特征，您谈到的这条技术路线，相当于就是给我们的免疫系统看了一下它的照片。相当于就不是说让他见到真人，及时这个真人是半死不活的，我们在想，他是不是还会有一些破坏力，但是这个是只看照片，就能够让免疫系统去识别了，所以他相对的风险也是比较小的。

王博士：对，可以这么理解，就是比较形象。

主持人：一方面我们是说它的安全性，另外其实还是谈到有效性。这样的操作一样也可以达到同样的有效性吗？

王博士：对。因为我们知道不管是腺病毒疫苗，还是我们现在的RNA核酸义卖，它其实都是我们现在新型疫苗的形式和我们传统疫苗是不太一样的，这些新型疫苗的话，它就是重点靶向抗原表位，我们只需用这个抗原表位，因为我们知道疫苗有效性的话，有效成分其实也是某一些表位在起作用，所以它这两个疫苗的话，就是直接靶向了冠状病毒表面的抗原表位，让这个抗原表位在体内进行一个表达。之后，我们机体免疫系统识别它，对以后的产生的这样的一个保护。

主持人：这里其实我们也看到了相关的报道说，咱们中国新冠疫苗研制是经过的横和候等大动物试验的一个验证，但是美国这一次疫苗研制说是直接跳过了大动物试验的步骤，这个和您刚才提到的就是说它是完全不同的路线有关，还是说他们采用了一些加急的做法？

王博士：其实无论是它跳过大动物试验也好，还是小动物试验可能也做了，这样做的话，其实我认为绕过这种动物试验阶段，确实还是有一定风险性。因为在这个疫苗研发的过程中，有很多不确定性。但是我们还是希望它能够比较好，因为这个疫苗mRNA不是只在新冠上面第一次用，它在别的一些疫苗，比如说流感疫苗用过这样的一些策略，对于新冠病毒来说的话，只是把其中的一些，因为基因序列是不一样的，把这个核酸序列进行了一个修改，在此基础之上，他们默认为就是相对来说比较安全。但是实际上，按照我们常规这种疫苗的生产流程，其实我觉得可能还是因为我们现在这个特殊时期，新冠疫情。

主持人：因为它发展的很快，各国科研人员都在鼓足了劲，都想要快点拿到有效的疫苗，所以可能都会有一些开绿灯的做法。

王博士：对，可能是有一些绿色通道，就是说跳过了某些东西，然后我们需要尽快的得到这种疫苗，来控制疫情。

主持人：但是您这样子的谨慎其实也是完全理解，因为毕竟这是用在人身上的疫苗，人体还有很多未知等待我们去发现，我们也没有办法说是就确信或者说是100%的保证理论上是有效或者安全的做法，进入人体真实的环境当中，会不会出现一些不可控，或者预料之外的因素？

王博士：对，是的。会有一些不确定的因素，比如之前也提到过就是这种疫苗依赖的这种增强反应，就是促进它感染等等，会有一些这样的风险，但是目前来说的话，登革热病毒的话，风险是比较确定的，但是对于冠状病毒来说的话，有一定争议。

主持人：这样子的话，其实也一定程度的解释了，为什么我们这次会看到，中美两国的疫苗进入到人体试验，好像比我们之前的预期还是要快了很多的。

王博士：对。快了很多。

主持人：这个是有多方面的因素，一方面就是说一切的资源包括很多流程都是给它们所谓绿色通道，另外一方面就是我们在疫苗研发上，其实是都有相应的一些技术储备。

王博士：对是的。

主持人：我们现在其实看到的很多疫苗，都是在原有的一些疫苗的基础之上，然后进行一些改变，进而得到的。

王博士：是的。

主持人：还有三条技术路线，为什么会相对来说慢一些呢？是因为它原来没有现成的，必须是从零开始吗？还是说可能有其他的一些原因？

王博士：不是的。其实这些疫苗路线的话，都相对来说比较成熟，尤其是像我们的传统灭活疫苗，我们有很多疫苗都是这种灭活疫苗，但是我觉得可能还是有一些进度的问题，现在可能4月份可能会进入临床试验申报。

主持人：那么接下来其实还是会听到更多的关于疫苗试验的消息的。

王博士：对，我觉得还会有很多，因为现在其实大部分人疫苗研发还是比较谨慎的。我们希望得到一些尽量的把副作用不让它在人的身上进行一个发生，他们可能会进行一些更多的验证，比如说在动物水平上等等。

主持人：当疫苗经过的一期、二期三期的临床试验，最后上市。这个中间其实还会有很多的过程，我记得在一个多月前和您聊的时候，您提到义卖的这个量产其实还会受到很多方面的限制，包括它走不同的路线，可能对于它之后的这个产量，也会有一些影响。好像您提到过有一个是需要用受精的基蛋，来培养疫苗的，这个是哪条路线？

王博士：这个一般是传统疫苗。

主持人：灭活疫苗。

王博士：灭活疫苗还有弱毒疫苗也有可能，它们一般情况下主要就是流感病毒，用这样的方式去生产一批相当于毒株，然后进行这样一个扩增，扩增完了之后，用来筹划，制备成这样的一个灭活疫苗，现在我们也有很多，流感疫苗就是一个灭活的裂解疫苗。

主持人：他们的这个基本原理用的就是真的病毒，只是把它打得半死不活了，即使是进入到人体，也不会像正常的病毒那样发挥作用，但是我们免疫系统又能识别它们。

王博士：对，它是一种灭活疫苗，但是灭活疫苗的话，也有一点就是它的免疫反应比较弱，因为它已经是灭活了，可能就是具体的免疫反应没有那么强，有时候需要打两针，或者是三针。

主持人：就是量不够的话，我们的免疫系统其实没有办法完全建立起针对它的这个防御机制的。

王博士：对，是的。还有一种就是传统疫苗是有两种，一种刚刚讲到的灭活裂解疫苗，另外一种就是弱毒疫苗，这个疫苗它是经过多次传代和驯化之后，它这个疫苗也是一个活的病毒，但是其毒力比较弱。

主持人：这个又不一样了，这个不是说是把一个健康的病毒弄得半死不活，而是等于专门培养一批，针对性的去筛选一批，还是一个健康的病毒，只是说它相比于野生状态的病毒来说，基本上没有什么攻击性了。

王博士：治病力比较弱，因为它是活病毒，其诱导的免疫反应也比较强，但是也有一个风险，就是有可能恢复突变等等。就是有可能毒力又恢复了，这样是有一定的风险在里面。

主持人：这样看来的话，疫苗真的是比我们普通人想象的背后复杂的点太多了，不同的路线，其实都有它各自的优点和局限性，像是传统的方式是不是研发的进度比较快，还是比较容易量产？

王博士：传统疫苗的话，其实现在来看的话，基因工程疫苗就是这种新型疫苗，好像其研发会更快一些，因为传统疫苗需要进行这样一个毒株的筛选，需要分离出来这个毒株进行一个单克隆鉴定，还要摸一下它最适合的一个条件等等。尤其是当我们面对一种全新的自然界不存在这个病毒的时候，很多条件都需要进行一个摸索，但是现在的这种新型疫苗，比如说我们刚刚提到的这种核酸疫苗，我们只需要知道它的序列，我们就可以合成它的这个技术。因为现在DNA合成还是RNA合成技术的话，都非常成熟。

主持人：这也可能就是未来针对新型病毒的疫苗研发的一个大的趋势。

王博士：对。

主持人：从产量上来说，因为大家其实也是关注到，未来的疫苗是不是上市了之后，可能在初期并不是所有人都能够接受这样子疫苗的注射？因为这一次我们在全球范围内，看到它的这个蔓延速度是非常快的，疫苗上市之后，真的是能够做到那么大规模的量产吗？

王博士：这个量产主要还是要由我们公司大的一些生物公司，药企公司他们来生产这样的一个疫苗。因为我们现在人口基数也比较多，然后世界范围内用的话，我觉得如果一个疫苗首先验证出来它的有效性安全性都很好的话，就是我们批准它上市了，我们需要在距世界范围内把这个共享，当然一个公司生产的话，可能会供不应求。就是需要多个公司或者多个企业进行合作，进行这样一个生产，可以在量产方面进行保障。

主持人：从产量的角度来看，这些技术路线当中，哪个相对来说是最有可能大规模的生产的？针对现在这样子的一个局势？

王博士：针对现在来看的话，一般传统疫苗，因为我们现在已经有毒株了，它的培养也是没有问题的，大规模进行体外培养，我们可以在细胞水平上进行这样一个扩增培养病毒的培养。另外其实我们国家的腺病毒生产线包括一些技术路线等等，也已经比较成熟了。

主持人：我大概明白了，其实从产量的角度，我们反过来去推，也可以去解释为什么现在那么多条关于疫苗研发路线都再起被并进，其实到最后我们可能希望获得的是不同类型的疫苗，然后针对不同人群，不同场景，产量上可能会有所不同，但是他也可能做到最大范围的一个覆盖了。

王博士：因为如果我们国家有这种政策的话，其实我觉得这种一夜之间的合作的话，我觉得是会有可能达成的。比如你这个技术要大家共享，因为这是整个人类的事情，我们战胜病毒。

主持人：真的是人类命运共同体，这个是一点都没有错的，大家也都能够理解。我们回到一些现在看到的一些报道当中，接受这一次我们说疫苗临床试验的志愿者，他们的一个反馈，我看到有志愿者说，好像接受完注射之后，出现了轻微的发烧的情况，想问一下这个在疫苗试验当中，算是一个比较正常的现象吗？

主持人：因为你听到这个的话，我们现在临床一期，京科院他们做的人五型腺病毒这样一个疫苗的反应，其实刚刚也提到它其实就是一种腺病毒，只不过是它重组了腺病毒，对于我们人体来说，接触到了一个病毒感染之后，我们免疫系统会有一些反应，会发生一些比如说发烧，或者是其他的一些发热，还有就是可能乏力等等。或者说这个肌肉疼，这些都是我认为都是一些正常现象。

主持人：这恰恰是我们的免疫系统在正常运作，我们要产生抗体之前，其实必然要经过这一系列的免疫反应，而发烧其实也就是一个免疫反应的现象而已。

王博士：因为你这个疫苗尽管是一个好的东西，对于我们来说，是为了让我们获得这种免疫力，但是其实是对于我们免疫系统来说的话，还是不认识它，还是一个外来的东西，所以，还是需要进行这样的一个时间，包括对病毒的反应，攻击，相当于是我们要清除它。因为现在这个是腺病毒，其实就是在体内，据我的经验，在动物水平上，大概两周左右，就会被机体的免疫系统给清除。

主持人：这个的话，其实反过来大家也可以想一想，为什么这些病毒会引起我们发烧、咳嗽等等一系列的症状，恰恰其实就是我们免疫系统在工作，而接触疫苗当中的这些抗原，我们的身体其实也会做出同样的反应，只不过这两者一个质的区别就是一个是进来之后有可能不可控，一个是可控的，而且是经过了前期的科学论证，所以注射疫苗之后，出现这样的症状，也是在预期之中的。

王博士：对。

主持人：这个的话，大家就可以放心了。可不可以这样理解，反而我们身体有一些反应，是说明它开始起效了。

王博士：对，我觉得因为我们是腺病毒载体疫苗，其实大部分人之前感染过腺病毒，如果这个疫苗注射之后，没有任何反应的话，我觉得可能就是没有起作用，有可能就是被清除掉了，所以现在我认为他这样是一个证明你外源病毒，还有包括冠状病毒的抗原在你体内进行了一个表达。

主持人：就说明我们的身体并没有把它当做是我们以前接触到过的腺病毒，来进行一个正常的清除的工作，而是进行的一个重新的识别。

王博士：他也有可能进行了一部分清除，因为这个在人群里面，我们也做过这样的调查。有一部分人是有这样的免疫，预存免疫，但是还有一部分人是没有的，另外如果这个疫苗的计量的话就是比较多，比较大。之前的这种免疫记忆的话，它不能够完全被清除，所以这个时其实这个疫苗还是有效的。而且这个腺病毒疫苗的话，其实有很多优点，它可以感染细胞有广普的感染性，就是分裂和非分裂的细胞都可以感染，另外它本身是一个病毒，可以激活体内的细胞免疫还有体液免疫，它本身就相当于是一个佐剂。

主持人：就是把我们这两套免疫系统都能够激活，然后都能够去识别它。

王博士：对，而且它表达水平的话，对于外源抗原表达水平非常高，因为在你机体内清除腺病毒这一段时间里，他每天都在表达你这个抗原，相当于一直在给你做一个持续的加强免疫。

主持人：我们可以粗浅的理解为，其实它进来之后，是不断的给我们免疫细胞在培训，在上课。这个新冠病毒长什么样，它有什么特点你们都记好了，然后再被清除出去。

王博士：对，可以这么理解，可以这么认为。

主持人：所以这个是它为什么备受关注，备受期待的一个很重要的原因了。因为这一次新冠病毒让很多人联想到了十几年前的SARS，而SARS好像当时也是有过疫苗研发的计划，所以有些文章就在联系说是当年的SARS疫苗说最后是半途而废的，想问一下这个是出于一个什么样的原因？

王博士：因为当时我们针对SARS疫苗也是有很多动物试验上面的研究，也有一些是进入了临床一期试验，但是后面的SARS病毒就销声匿迹，就没有了。如果继续做临床试验的话，也没有病人做临床试验，确实是这样的，也没有病人。另外这个疫苗研发需要投入大量的人力、财力，你知道我们做试验的那些试剂都非常贵，包括小鼠整个试验都是非常的烧钱的东西，就是一个过程。

主持人：这个其实还是就是涉及到的就是这个投入产出，而且您刚才提到了一个非常关键的环节，如果说没有病人了，甚至说这个病毒本身就销声匿迹了，其实后面我们就没有办法验证，或者说是去证伪了，这个就很麻烦。

王博士：对，所以也没有办法证伪了，然后另外的话，就是你投了这么多的钱，可能弄出来了一个疫苗，就是说你没有对象，这样的话，因为我们疫苗的产业发展其实还是要靠这种理念。

主持人：这其实还是一个很正常的投入和产出，这包括我们以前在聊的新药研发的时候，也是要看这样子的投入，是不是会有一个预期的回报，而且这个回报可能不仅仅是经济方面的，还有就是它社会意义方面的。

王博士：对，而且像我们单个的这种小公司，或者是个人，或者是这种小实验室，就没有办法完成这些，还是需要很多企业在推进。

主持人：其实这一次的疫情，我们做了非常多的关于新冠病毒的节目，也是请了很多专家来科普，我就有这样子的一个感觉，其实也想听听看您的看法，很多专家都谈到了，病毒它变异的速度是非常快的，就想问了，我们现在花的那么多的力气，研发了疫苗，有没有可能到明年它就开始变异了，结果我们还得研发出新的疫苗呢？

王博士：对于SARS病毒来说的话，我们现在这个新冠病毒来说，可以说是只有一种亚型，它是这样的一种病毒，它可能突变的话，也是在某个氨基酸位点上，它不会存在很大的这种突变，有可能会存在这样的一个您刚刚提到的风险。但是大范围内，这个疫苗其实还是和流感疫苗差别很大，流感疫苗我们知道每年的疫苗成分都需要更新，因为流感我们知道其血凝素是有18种，神经氨酸酶的话有11种亚型，它这一个组合的话就是一百种病毒，就是一两百种病毒，就是非常多，而且它那个变异的话也是很快，对于SARS来说的话，也存在这样的风险。但是目前来看，我认为它的这种交叉保护，不同变异的这种交叉保护之间，我觉得还是这种保护力度还是比较大的，有效性还是会更高一些。

主持人：就是这次新冠我们说这样子的病毒的类型它和我们可能更熟悉的流感病毒还是有一些不一样的，就是流感病毒它实际上是太多变了，但是新冠病毒相对来说虽然也在变，但是变的版本没有那么大，相对来说我们的疫苗还是能够覆盖它的，理论上是这样，可以这么理解吗？

王博士：可以这么理解，但也会存在这样的风险，就是说突变的非常非常大，但是一般情况下，和流感比起来的话，它还是会好很多的，疫苗不用每年就像流感一样，每年都在变，每年都在变。

主持人：只要这个病毒还是处在一个活跃的状态，我们疫苗研发人员，可能也不会松懈的，也会紧盯着它。当然有了这个有效的已经上市的疫苗，这样子的基础之上，是不是说是对现有的疫苗进行一些改进，针对其新的突变，这个工作会相对容易一些呢？

王博士：对。这个工作的话，因为同样都是冠状病毒的B亚型病毒，如果它发生了一些改变，如果就像您提到的，再做疫苗，在这个基础之上进行改进的话，会很快，比如说现在我们每年都在预测流感病毒，每年都在更新，所以就是说，不会说很难很难，我们只要确定了毒株，疫苗的生产就相对来说不用像每年虽然疫苗都很不一样。

主持人：就不会像新做那么长了。

王博士：对，不需要是说每次都要做这种像临床试验，这种验证，我们只需要把这个毒株进行一个调整。

主持人：太棒了，还有一点点时间，又回到和上次一样的一个问题了，就是说还有多久我们能够得到疫苗，上一次好像我记得说预测是差不多要18个月这样子的一个周期，那像这一次我已经看到了好像都已经进入一期临床试验了，是不是说这个预期的18个月的时间，会有所缩短呢？

王博士：会的，因为现在我们已经有两个进入临床一期，另外还有很多也会陆陆续续的进入临床一期试验，而且现在我们这个一期临床试验的话，我们主要是毒性试验，就是看一下它的这个毒副作用，一旦我们到时候看到它这个疫苗比较乐观，和我们预期一样的话，接下来就会迅速开展二期临床试验，然后就是三期临床试验，这些都是要根据我们目前一期临床试验的结果进行下一步，可能会在这个基础之上，会得到它的预期结果基础之上进行一个调整。

主持人：当然，再快也不会说是下个月就能够直接上市的，这个还是有一个基本的大家的预期，可能还是十个月，十二个月大致是这样的长度，可以这样理解吗？

王博士：美国那边好像说是9月份，可以上，我们这边的话，一切顺利的话，有可能会比较快，但是如果常规来看的话。

主持人：但是该有的科学谨慎还是需要的，好的，也再次感谢我们的老朋友中科院上海巴斯德研究所的助理研究员王翔博士和我们带来的精彩科普，谢谢您，再见。

王博士：谢谢您，再见！