新冠疫情持续蔓延，新一轮科技和产业变革悄然发生，国际政经格局遭遇深刻调整。同时，“中国号”巨轮驶入关键区域，吸引世界目光。如何读懂中国，读懂世界，《环球交叉点》对话上海交通大学政治经济研究院名誉院长、香港中文大学(深圳)全球与当代中国高等研究院院长郑永年。

1. 从全球化到“有限全球化”：世界迎来痛苦的调整期

Q ：您在《大趋势：中国下一步》这本书中提到“有限全球化”，今年还以此为题写了新书。这个概念怎么解读？在有限全球化的时代，我们曾经对全球化抱有的美好期待，还能继续吗？

郑永年：“有限全球化”是相对上一波全球化而言的。上世纪80年代到2008年金融危机，包括资本、技术、人才在内的生产元素在全球范围内自由流动，被称为“超级全球化”时代。

这波全球化确实大大促进了劳动生产力，但也带来了很多问题，比如主权国家失去了经济主权，内部分配出现了问题。

我举一个例子，根据美方统计，美国超80%的医疗物资、97%的抗生素都在中国生产。新冠疫情一来，老百姓有生命危机了。我看电视的时候，纽约州州长科莫就拿着口罩说，这个口罩，美国不是不能生产，是不生产了。

前一波全球化太过于资本主导。所以美国正在调整，要把有些医疗物资生产放到国内。芯片也是一样，美国想方设法要把芯片生产放回国内。我觉得这是正常调整，并不是针对中国的。但是不管怎么样，对中国会有很大影响。

在这样的情况下，尤其像中国那么大一个国家，需要一个完整的工业体系。我们不可能像新加坡，在产业链上生产一个环节就行了，我们可能要全链条生产。这对中国也是一个机遇。

首先我们要调整我们的发展思路，不能光依赖国际市场。习近平总书记所说的“大国重器”，是什么？原创性的技术就是“大国重器”，这些东西我们要生产起来。

中国的产业是最齐全的，生产量还很大。我们面临的是产业链、供应链怎么往上爬的问题，这一块是短板，我们必须补上，如果真正要成为一个大国的话。

Q ：疫情之后，其实每个国家都会经历一个痛苦的调整期，您曾说接下来可能会出现危机频发的状况，您指的“危机”是哪些危机？

郑永年：我举一个例子：世界范围内，1870到1914年，也经历了像80年代到现在一样的超级全球化，那一波是以欧洲为中心的。但是1914年一战到1945年，是危机频发期，战争、冲突、内部混乱，国际战争。所以我们下一阶段要特别小心，这不光是一个产业链、供应链的调整。

产业链、供应链的调整，本身就很痛苦。美国从特朗普开始，就想利用国家资本把产业链吸引回去，但不成功。因为产业链、供应链的迁移成本非常高。

▲美国总统拜登

现在拜登跟特朗普的“中国政策”有什么区别？我看不出来有任何的区别，只是他比较理性一点，更精准一点。如果特朗普是全面封杀的话，拜登就是精准封杀。前段时间，500个中国理工科学生被美国拒签，就非常精准。他认为这些理工科学生都是跟国家安全、军事工业有关。

中美之间为什么会危机频发？因为中美之间的关系，跟以前美苏关系不一样。美苏之间没有什么经贸往来，除了互相威慑之外没有什么关系。所以他们脱钩是不痛苦的，本来就没“钩”上，无所谓脱钩。

美国从特朗普开始就说要组织一个“世界队”，对付中国队。美国的理想就想把世界两极化，一极是以美国为中心的西方世界，一极是以中国为中心的其他世界。实际上，如果发生“两种体系，中美各一极”，对中国是非常不利的。

那么中国如何回应？中国完全有可能、有能力避免两极化，推动世界的多元化。因为现在大家看到，像欧洲的德国、法国，像亚洲的印度都在崛起，美国很难像美苏冷战时期那样，一呼百应，号召盟友。

2. 百年未有之大变局：“美国衰落论”是伪命题吗？

Q ：最近学界也在不断讨论，“美国衰落”到底是真命题还是伪命题？您也提到，其他国家可以错误地理解美国，唯独中国不可以误读美国。您觉得怎样的一种态度，才是清醒、现实的？

郑永年：今天的世界，中美关系不是一个简单的双边关系，而是世界体系的两根柱子。谈世界秩序的重建，无论美国还是中国，很难独自建立。我说的是“一个”世界秩序，不是美苏冷战那时，你建一个秩序、我建一个秩序，那不叫世界秩序，那是一个分裂的秩序。

如果要建立一个世界秩序的话，中美必须合作。比如说气候秩序，现在气候危机频发，没有中美两国的合作，其他小国再合作也建立不起来。这是一个特殊的关系。所以我说，其他国家可以误读美国，唯独中国不能错误评估。

我在美国也待了很多年，一直在关注美国。首先从国内政治来说，美国只是治理危机，还谈不上有些学者认为的美国民族衰落了、美国宪政衰落了。美国今天的危机，远远比不上60年代反越战、黑人民权运动、总统遇刺等。从经济上看，美国还是最大的市场，还是美元霸权，还没有出现一个替代美元的东西。

但是相对于中国的快速崛起，在世界范围内，美国霸权确实是衰落了。美国人不像1945年到80年代一样，可以一家说了算。从内部来说，美国的衰落是一种相对的衰落，它时间非常长。这段长时间内，美国也有机会重新复苏，所以我们要客观评价。

▲12-24美国国会骚乱事件

Q ：可是我们关注媒体就会看到，最近美国怎么问题那么多？出了一个特朗普这样的总统，又有种族矛盾，社会冲突，政治极化，还有疫情搞得一团糟。背后是什么原因导致的？

郑永年：要分析这个问题，不仅仅要看美国，还要看整个西方世界。有一本书非常重要，就是德国斯宾格勒写的《西方的没落》。这本书里面，如果大家真正去体会，就能感觉到基督教文化本身就有深刻的危机感，对人的生存本身就有危机感。我之前也写过文章，我把美国形容为是一个“危机感驱动的社会”。

实际上美国没有那么大的危机，但是美国的危机感在媒体、政治人物、民众之间互相放大。

Q ：我们过去理解说美国政治是一个钟摆，这个“钟摆效应”依然存在？

郑永年：客观地说，特朗普对美国的诊断是正确的，拜登对美国的诊断也是对的，两人都指向中产阶级的问题。

美国中产阶级群体80年代以后从70%一路下滑到50%，什么问题都出来了。中产阶级占大头的“橄榄型”社会发生了变化。这个是关键。现在拜登把他的美国外交政策，都称为中产阶级外交。他的内政外交，都以满足中产阶级需求作为重点，重新做大做强中产阶层。

Q ：“美国梦”曾经是全世界很多人的梦想。但是今天这个“美国梦”，还是别人的梦想吗？美国自身还能成为国际社会的表率吗？

郑永年： 1945年二战结束，到80年代苏联垮掉以后，美国在政治、经济、社会、军事上是全方位的大国。但是现在，美国有些方面不能再被称为大国了，德国在崛起，法国在崛起，中国在崛起，这个世界呈现深度多元化。

中国，尽管不是一个全方位的大国，但是有些方面已经领先了，像航天工业、高铁，磁浮、铁路。中国的发展模式确实使美国感受到了压力了。但中国没有在任何意义上挑战美国。有些美国人冷战思维还是太严重，总觉得中国崛起之后，也会像苏联或者有些西方国家那样，去扩展、去挑战。

修昔底德陷阱我不认同，这不是中国的文化，这是西方文化的一部分。但是西方人往往用它自己的文化来看我们。我们两边都要理解，如何使美国人信服，我们不是苏联，我们不是另外一个美国。

3. 挑战与机遇：关于中美关系的四个判断

Q ：您提到过，对于当前的中美关系您有四个基本判断：

1. 中美是全面竞争的时代，包括合作、竞争、对抗、冲突。

2. 美国企图阻止中国成为真正的海洋大国。

3. 台湾问题可能成为中美战争的导火索。

4. 美国进入“后基辛格思维”。

您可不可以给我们解读一下这四个基本判断？

郑永年：中国从80年代开始就一直在强调要建设海洋大国。成为海洋大国需要解决什么？南海问题。但美国希望中国回到陆地大国，所以美国现在的策略很明显，从阿富汗撤军。阿富汗在我们“一带一路”的“一带”上，美国在“一带”上放行中国，但是要封杀中国走“一路”。怎么封杀？抑制中国成为海洋大国，就是美国的印太战略。

台湾更加危险。习近平总书记七一讲话也强调了，解决台湾问题是中国共产党的使命，我们在台湾问题上是没有空间的。但是你看，从特朗普政府开始到现在为止，台湾问题一直在升级，中国必须直面这个问题。

中国要做世界大国，大国是考试考出来的。中国还没有经历过一个考试，台湾问题肯定是个大考，香港问题只是个小考。

▲中欧班列

Q ：南海问题可能也是一个长期挑战。我们应该怎么应对？

郑永年：南海问题不仅是中国跟有关国家越南、菲律宾的问题，不仅是中国跟东盟的问题，更是中国跟美国的问题。

但是南海问题上，中国跟美国并不是没有共同利益。美国现在用海上航道安全、航行自由来威胁中国，说中国不守规则。但海上航行自由，也是中国最大的国家利益。别忘了中国85%的海上贸易都要经过南海，南海的和平稳定之于中国，比美国更重要。

对美国来说，这是要维持它世界海洋霸权的名誉问题，对中国来说，更是国民经济致命性的问题。我们中国不会破坏南海的稳定，中国要想方设法来保证南海的稳定。

▲中国西沙群岛

Q ：我想请您给我们一个答案，就是中国该如何来面对美国提出的竞争？我们应该直面什么竞争？应该回避什么？

郑永年：尽管拜登一直在说中美之间的制度之争，但实际上他在做什么？他也在力推“美国优先”，在大力投资国内基建——他也想学中国。你说这种竞争，是在学中国还是在竞争中国？我觉得中美之间的竞争，在某些方面确实不可避免，也并不一定是坏事。

但是有一点，中国给那些发展中国家，既要发展又要保持独立的国家，提供了一个现代化的模式。有的国家现代化了，但是依附于西方；有些国家不跟西方打交道，发展不起来。中国既跟西方打交道，又保持独立，这样一个模式，不是拜登所说的民主跟专制之间的关系，中国实际上变化了很多。这是中国的另外一种选择，是非西方的选择，但不是反西方的选择。

所以我们在话语构建过程中，在宣传过程中，也要把握好。我们是非西方，我们也是学西方，学了很多东西的，但不是反西方。这两个是完全不同的概念。

4. “中国叙事”的反思：这些年“挨骂”为何变成了问题？

Q ：有人说，毛泽东解决了我们挨打的问题，邓小平解决了我们挨饿的问题，但是今天我们却要面对“挨骂”的问题。为什么这些年“挨骂”会变成一个问题？我们到底怎么做？

郑永年：这是一个很重要的问题，也是一个大问题。为什么现在西方世界那么关注中国，来“骂”中国？因为我们重要了。不重要，人家不会来骂你；我们跟他们的生活相关了，不相关，他们也不会来骂你。

我们必须意识到，我们40年的经济发展，是全球化状态下发展起来的，所以我们是世界经济体系有机的一部分。中国人生产什么、不生产什么，对世界市场有影响。中国人吃什么、不吃什么，对世界市场有影响。

我们大国还是要大气一点，大国是要挨骂的。不仅中国挨骂，有多少人在骂美国？对吗？大国因为它的重要性，就是要挨骂的。当然另外一点，我们要主动做好我们的工作，少挨骂。这是中国必须做的，对中国成为大国非常重要。

Q ：我们之所以挨骂，也有一种观点说是因为西方误读了我们。什么会出现这样的偏差？

郑永年：中国的故事，首先需要中国人自己把它讲好。这几年我们都在讲故事，但是讲着讲着，为什么西方越来越不理解，越来越害怕你呢？我们要有一个反思，肯定是讲故事的方式有问题了。

第二，就是美国也有他们自己的误判。他们错误地认为，苏联都解体了，中国有一天也会如此。他们是建立在错误判断的基础之上，没有研究中国共产党。中国共产党，那么重要的一个党，9000多万党员，整个西方世界几乎不怎么研究。80年代以后，就那么寥寥几本书，几篇文章。

Q ：当年的埃德加·斯诺也是媒体工作者，但是他的《红星照耀中国》为什么在西方有巨大的影响？

郑永年：我觉得还是我们的叙述有问题。中国共产党的诞生、发展到改革开放，一直是世界有机体的一部分，不是孤立的。但是我们在叙述过程中，好像太强调自己的中国性，太强调我们的中国特色，反而缺乏了普世性。

扶贫问题也好、发展问题也好，其实是有普世性，全世界都关心的话题。但我们过分强调中国方案，过于民族主义了。讲中国故事，身后没有世界观，世界能懂你吗？斯诺在写《红星照耀中国》的时候，他就是带着世界观的，世界在发生什么，其他国家在发生什么，中国在发生什么？大家看了以后有个共鸣。

我们只讲自己的故事，好像中国跟西方不相关，跟美国不相关，跟澳洲不相关。这样讲的故事，人家如何理解你？所以我们讲故事，“中国叙事”还是有个方法论的问题。我们明明是世界的一部分，为什么要从世界独立出来？

我一直在深圳。在讲深圳故事的时候，你如果不看到美国“铁锈带”城市的衰落，你永远讲不好，因为这是同时期的。深圳改革开放，从80年代一个小渔村开始成长起来，而美国的“铁锈带”80年代前多么辉煌，后来开始慢慢衰落。所以我们一定要用世界观来讲中国故事，把中国放在世界的地图上来讲中国故事，而不是只讲长城内发生了什么。

▲美国记者埃德加·斯诺

Q ：您在《大趋势》这本书中提到过 “中国式民主”。西方学者时常诟病说，中国的改革开放，只有经济改革，没有政治改革，您会怎么回应他们？

郑永年：如果没有政治改革， 1980年代刚开始中国中央部委有100多个，现在减少到29个了，不是通过政治改革实现的吗？中国央地关系变了多少，国家跟社会的关系变了多少？这些都不是政治改革吗？

西方自己的民主从早期的精英民主，到现在一人一票的大众民主，走了多少年？将近200年。西方一人一票是1970年代才开始的，以前没有的。你叫中国一步到位？

你看习近平总书记这次在世界政党大会上所说的，中国不反对民主，中国在营造自己的民主，民主不只是西方模式，并且西方不只是一种，有美国方式、法国方式、英国方式。西方的民主，没有两个国家的民主是一模一样的，都有它自己的方式。中国也有自己的方式。

中国现阶段的民主，就是强调政策参与。西方强调投票，4年、5年投票一次。但中国去年通过的《民法典》，或者以前的《物权法》，都要通过6、7年的论证、辩论，一次一次修改再通过。你说是一个人说了算吗，如果一个人说了就算的话，那一次就行了。

美国2020年的《创新竞争法》，也就是国会几个人操纵一下，一下子就通过了。那么重要的一个法律，那叫民主吗？如果按照西方定义的话，中国当然没有西方式的民主。按照中国自己的定义，如果从历史上来看，当然有民主了。所以我说，中国正是因为没有按照西方开给我们的方子走，中国才成功。

5. 告老还乡 造福乡梓——郑永年的“中国梦”

Q ：您的经历非常独特。您19岁那年，是从余姚山村，挑着扁担去北京大学报到的。您当时读的是国际共运史专业，也不是您选择，是老师给您选的。然后您一路从北大读到了普林斯顿，读到了哈佛。然后在英国、新加坡进行学术研究。但到了退休的年纪，听说您把户口牵回了余姚农村，现在是农民身份证，可是没有土地，所以是失地农民。为什么走了一圈之后，又回到了您的家乡？ 

郑永年：我60年代出生，80年代受教育。我这一代，尽管年轻的时候吃不饱、穿不暖，但确实是赶上了一个好时代，见证了整个国家改革开放的过程。我觉得我这一代，还是有一种特殊的使命：一定要把中国的故事讲好。因为我们经历了这样一个过程，尤其是在改革开放的40年。

把户口放在老家，当然没有土地的，但是我觉得象征性意义对我很重要，我还是中国的一分子。而且这么多年一直是中国护照、中国国籍。如果农民进城是“中国梦”的一部分，像我们从农村出来的，现在重新回到老家，也是“中国梦”的一部分。

Q ：在您的“中国梦”里，除了可以告老还乡，造福乡梓之外，还包含着哪些内容？

郑永年：从历史的角度来看。近代以来，我们受到帝国主义那么多欺负。1949年，当毛主席说“中国人民站起来了”，这是多么鼓舞人心！激励了多少代人？！

当邓小平解决了我们挨饿的问题，我们有多少人受惠？！我们下一步，如果能实现共同富裕，这不仅是对我们个人，对我们社会、国家，对整个世界都是荣耀。这份荣耀感，我觉得是非常非常重要的。

我为什么不放弃中国国籍？像我们那么早走出国门的，大部分都放弃中国护照了。因为当年要办签证的话，伊拉克、朝鲜、中国，这几个国家一圈的，很多国家就是不给你签，老怀疑你。我就是为了这口气，不放弃中国护照。总有一天，中国护照的含金量会提高的。有人说我应该写一个关于中国护照的故事，我想以后有空的时候我倒是想写一写，这些是我们的经历。

▲《环球交叉点》上海演播室录制现场；

主持人袁鸣（左） 郑永年教授（右）

以上文稿整理自访谈视频

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12-24 上午8点10分

东方卫视《环球交叉点》