他是历史学家，也是金融学家。

他被喻为英国乃至全世界最著名的跨界学者。

他就是曾跻身《时代》周刊"世界最有影响力100人"的尼尔·弗格森。

弗格森教授一共撰写了15部享誉世界的大部头著作，包括《战争的悲悯》、《罗斯柴尔德家族》、《帝国》、《基辛格：理想主义者》等。

今年5月，他携《基辛格》一书的中文译本来到中国。

这本耗时十年的书，究竟有什么独特之处，弗格森和基辛格，有哪些不为人知的故事，弗格森教授，又如何以历史学家和政治评论家的身份，看待今天的中国和世界？

看看新闻Knews主持人袁鸣，在上海专访弗格森教授，为您揭晓答案。

袁鸣：祝贺您的杰作《基辛格：理想主义》中文版的出版。如果我没记错的话，您所有的书都在中国翻译并出版了？

尼尔·弗格森：是的。 

袁鸣：迄今为止您对版费满意吗？

尼尔·弗格森：我不去想太多的钱的事。如果我在乎钱，我就不会成为一个历史学家了。

袁鸣：那中文版的著作为什么会让你这么开心？

尼尔·弗格森：我对卖出的册数更感兴趣，换句话说，就是中国读者的人数。我很开心看到中国已经成为我著作的最大市场。这比钱更重要。在美国我们无法读到很多中国作家的书，但是我发现在中国我的书至少有市场，这一点是令人欣慰的。 

袁鸣：能和我们分享您的人生格言吗？

尼尔·弗格森：今天早晨我在看一份中国报纸，习近平主席在标题中说勤奋是成功的秘诀。我从小也被这样教育，这不仅是一个中国的理念。我在苏格兰长大。我的父亲总认为，勤奋会解决大多数的问题。

袁鸣：我很好奇您小时候最喜欢看的书是什么？

尼尔·弗格森：让我成为一个历史学家的是托尔斯泰的著名小说《战争与和平》。我在15岁左右读了那本书。在书的结尾，托尔斯泰有一篇非常棒的文章探讨历史的本质，并提出一个问题，什么是改变国家的力量？这是我听到过的最有趣的问题，我想应该在之后的人生中回答它。 

基辛格，一个理想主义者

袁鸣：您认为《基辛格》是您写过最好的书，因为您说过，它基于大量的研究。但是如何处理大量的文件？如何辨别哪一个是真的？哪一部分重要呢？

尼尔·弗格森：我不想仅仅研究基辛格的文章，尽管它是研究中相当重要的一部分。我想从多个角度研究他。我最后得到的是成千上万的材料。历史学家的挑战是把一万页的材料浓缩成一千页。这是一个严谨的历史学家要做的关键。这就是提炼，将物质提炼成它的精华。但这是自传。不同的人有不同的解释。基辛格在15年前建议我可以写这本书。当他建议我为他作传时，我很犹豫，因为我知道这意味着很大的工作量。我也知道很多人对基辛格有他们自己的想法，我无论做什么都不会改变他们。

袁鸣：对基辛格持有的刻板印象是什么？在您和他互动交往的过程中，您是否感觉这个人和人们通常认为的刻板形象有点不一样？

尼尔·弗格森：是的。当我开始通过信件、日记和备忘录研究他的个人材料时，我发现他不是我预想的那个人。开始时，我认为它会被叫做美国的马基雅维利，或者是美国的俾斯麦。但很快我就觉得不对。实际上恰恰相反，他是一个沉浸在伊曼努尔·康德哲学中的理想主义者，强烈批判现实主义在20世纪30年代的绥靖政策。所以这本书告诉读者一个新的故事。许多人感到困惑，因为他们没有认真读过他年轻时写的东西。他们认为他是俾斯麦的崇拜者。我的书中写道，这是不对的。基辛格写过一本关于俾斯麦的书，但从未出版。我在这些文件中找到的完整的手稿，里面全是删减和修正。这份手稿显示他是俾斯麦的批评者。他显然不想成为美国的俾斯麦。实际上，他在20世纪60年代提出的关键论点是，俾斯麦愤世嫉俗的现实主义最终是徒劳的，是弄巧成拙的。所以我认为这是非常重要的贡献。我们再也不能说基辛格是美国的俾斯麦了，这从来都不正确。

袁鸣：这本书的第二册，你要如何命名？

尼尔·弗格森：尽管一些人可能会猜想，第二册可能被称为《现实主义者》，但我不准备这样命名。我更喜欢副标题是《权力的领域》，因为基辛格的生活发生了改变，在1969年他拥有了权力。他接受了尼克松提供的国家安全顾问的工作。这是在权力领域，不再是学术的。我认为这改变了他。第二册的中心主题将会讨论基辛格离开学术领域，进入权力角色。这比做一个理想主义者更难。

袁鸣：在2016年当时正在进行美国总统大选，一些记者采访基辛格他会支持谁，但是他保持沉默然而当特朗普胜选之后，基辛格曾找他交谈。你觉得基辛格给了特朗普什么建议？

尼尔•弗格森：我认为基辛格在2016年大选中努力在特朗普和希拉里之间保持中立，他们俩都是候选人，并且都联系了他，寻求他的支持。特朗普曾宣称基辛格支持他，但是后来基辛格否认了。要知道基辛格不是一个擅长国内政治的人。60年代他一直对美国政治判断错误。他一直支持纳尔逊·洛克菲勒，认为洛克菲勒会是共和党的候选人，但是洛克菲勒三次竞选三次失败。这也是为什么他在2016年竞选中保持中立。但是，当特朗普在16年11月，出乎所有人意料地胜选之后，基辛格与他见了面，并且向他提供了关于中美关系的建议。我们回看去年，特朗普和习近平主席有两次重要的会面，一次是在海湖庄园，另一次是在亚洲，看起来中美关系在往好的方向发展。我想那就是基辛格的意见在某种程度上起到作用的体现。

中美关系以和为贵

袁鸣：一些学者认为中国作为新兴的力量，中美关系会不可避免的落入修昔底德陷阱。就连基辛格在他的《世界秩序》这本书中都说，为了避免这个陷阱，中美都应该从第一次世界大战之前的十年中吸取经验，避免潜在冲突在最后爆发，你同意他的观点吗？

尼尔•弗格森：我自己也写过关于这个话题的文章，你说的很对，在基辛格写的有关中国的一本书中，他推断出了一个预警，中国和美国不应该重蹈英国和德国在一战爆发前犯的错误。我朋友格林汉姆·阿利森去年刚刚出版了一本书，名叫《战争的命运》，其中的论点是，当一个新兴的力量与一个现存的力量发生冲突时，这往往非常危险，但是，并不一定会落入修昔底德陷阱。这是阿利森的一个主要观点。虽然它经常发生，但不是一定会发生的，我觉得这是最主要的。在历史上并没有任何一条法律规定，中国和美国最终一定会互相斗争。事实上，去年，美国和中国在朝鲜的武器计划问题上进行了非常成功的合作。在联合国安理会上，美驻联合国大使黑莉和中国大使在对平壤施压方面做了非常出色的工作，而这种压力已经导致了朝鲜关系的突破。

袁鸣：在2008年，您发明的一个词：中美共同体（Chimerica）。您怎么解读这个词？

尼尔•弗格森：我不相信中美共同体。我相信中国加美国是经济领域里最重要的合作伙伴。这是当今世界经济的决定性关系。现在我们看到的是一种国内角色。如果你把中国和美国想成是世界上两个最重要的经济体之间的婚姻，那么每一个人都知道这段婚姻就像很多婚姻一样充满了坎坷。如果你还记得的话，在金融危机开始后的10年，人们说中国是汇率操纵国，而中国则会反击说美国奉行的是通货膨胀和不计后果的政策。但中美共同体挺过了金融危机。事实上，这种关系可能是过去10年世界没有陷入大萧条的原因。

袁鸣：如果你愿意给特朗普提建议，你会对他说什么？

尼尔•弗格森：如果我是顾问，我的建议将是关于贸易问题。我希望特朗普总统注意双边关系的大局和代价。这个代价不仅是在贸易方面，而且是美国和中国在未来几年可能会争论的所有其他问题。我认为，今年美国和中国确实需要加强它们之间的关系，并就过去非常困难的问题达成一致。我知道，他追求的终极目标是从根本上改变中国和美国在亚太地区平等的全球权力平衡。我的观点是，这是可取的，而这也是特朗普总统最终会乐意接受的，因为他不想成为太平洋彼岸的头号超级大国。我认为，与其他总统相比，特朗普总统不想成为中国南海的头号警察。他首先对美国更感兴趣，然后才是亚太平衡力。所以我是一个乐观主义者，这位总统和中国国家主席有很多共同点，他们都是很强的领导人，都关心他们的国家利益，能够达成一个战略性的大交易。

中国故事值得世界品读

袁鸣：如果你是习近平主席的顾问，你会告诉他什么？

尼尔•弗格森：我认为习近平特别擅长与西方世界沟通。想想他在2016年达沃斯世界经济论坛上的演讲。我认为他是世界舞台上一个自信的中国领导人。中国和美国之间的对话一直在进行。我在斯坦福有中国学生，就像我在哈佛有一个中国学生一样。我与中国教授密切合作。我认为，在知识领域里的对话从未像现在这样好过。沟通的渠道从来没有像现在这样畅通。在清华大学成立新学院的过程中，我参与其中。这个短期计划让西方的年轻有为的人才来到中国生活，在中国工作，更了解中国。我现在要说的是，中国精英对美国的了解比美国精英对中国的了解要好一百倍，但我感觉到新一代有才能的美国人正在中国学习中文，他们正在和中国共同成长。下一代美国领导人对中国文化将更加熟悉。我鼓励我的孩子学中文。我太老了，太笨了，不可能掌握这么难的语言，但我认为我们正朝着一个好的方向前进。

袁鸣：区块链概念在中国很火。我们知道区块链是基于一个完全透明和开放的数字账本，那么您如何看待这个区块链的前景？它的完全透明度和公开性会给民主和政治带来变化吗？

尼尔•弗格森：我的新书《广场与高塔》谈到了你刚刚提到的一些问题。我认为我们对互联网有过高的期待是幼稚的。我们在2016年看到美国的脸书和推特如何成为政治两极分化的引擎，而且也成为俄罗斯干涉美国大选的引擎。因此，我认为我们都需要非常小心，科技会把我们联系在一起这样天真的观点。历史不是这样运作的。那些相信区块链的人认为它可以去中心化。但事实上，这不会改变网络世界产生主导性平台的基本趋势。事实上，我认为在未来的几年中，中国会有更多这样的情况出现。我们看到，随着阿里巴巴、阿里支付的出现，金融革命的开端才刚刚起步，我们还有很长的路要走。因此，我对这样一种观念持谨慎态度，即区块链将拯救世界。我同样对互联网将拯救世界的想法持谨慎态度。

袁鸣：在最近的两年里，你去过中国很多次，对吗？你一定见证了很多中国的故事。那么你印象最深的中国故事是？

尼尔•弗格森：最让我印象深刻的是中国悠久的历史。从某些方面来说，尽管1949年发生的一切创造了一个新的中国，仍然有很多古老的文化在中国长存。在某些方面，尽管二十世纪发生了种种剧变，中国的文化、文明，仍然是中国人生活的主导。有时候我觉得这是对中国历史的无知。这就是西方的问题。从19世纪中叶到20世纪中叶，西方对于中国历史犯的错误就是了解甚少。我有时认为，我们需要做的一部分就是帮助西方更好地理解中国的历史。我拍过一些中国的纪录片，它们不是为中国观众准备的，而是为了西方观众。我想向西方观众解释为什么中国是不同的。亨利基辛格的论点是，历史之于国家，就像个性之于个人。如果你不了解中国的历史。你不会了解现代中国的。

完整专访视频：

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