12-25上午9时，备受关注的山东辱母杀人案中案——吴学占15人团伙涉黑案在山东聊城市东昌府区人民法院一审宣判，主犯吴学占获刑25年。看看新闻Knews记者第一时间独家对话辱母杀人案主犯于欢的辩护律师、北京罗斯律师事务所律师殷清利。

他表示，于欢及其母亲苏银霞对吴案一审的刑事判决结果很满意，但他们提起的附带民事诉讼请求被法院驳回，因此二审还将上诉。他遗憾的是，吴学占团伙案中显示的严重的辱母情节在于欢案二审判决中没有被查明确认，“如果被确认，（被刺死者）杜志浩的侮辱情节及于欢所面临的不法侵害因素的界定，将可能有很大程度的变化”。

看看新闻Knews：作为于欢案的辩护律师，你为何又在吴学占团伙涉黑案中成为于母苏银霞的代理律师？

殷清利：12-25，于欢被山东高院改判五年有期徒刑后，已正式前往山东省聊城监狱服刑。2017年8月，吴学占涉黑案由聊城市东昌府区人民检察院正式向东昌府区人民法院提起公诉，由于我团队的律师还代理苏银霞涉嫌非法吸收公众存款一案的辩护，会见苏银霞具备充分条件，而于欢口头表示过对故意伤害案不再申诉，所以会见于欢不太好实现。另外，于欢姑姑于秀荣也感觉苏银霞在吴学占涉黑案中所面临的人身侮辱较大，还有高息借款的借款人也是苏银霞，被迫抵押的房产还登记在苏银霞名下。所以，代理苏银霞成为当务之急，这样在吴学占案件中，第一时间我和王文广律师就作为苏的刑事附带民事诉讼的代理人，拟写了起诉状。

看看新闻Knews：在吴学占团伙案中，于欢后来为何又提起刑事附带民事诉讼，并委托他的姑姑于秀荣作为代理人参加？

殷清利：在苏银霞提起刑事附带民事诉讼后，法院又书面通知于秀荣说，于欢也有提起刑事附带民事诉讼的权利。而这时我已经代理了苏银霞，就不太方便再代理于欢了，所以征求家属的意见，由我的团队其他律师帮助于欢起草了刑事附带民事起诉状，并让于秀荣前往聊城监狱让于欢签字确认，由她作为于欢代理人参加民事部分的审理。

看看新闻Knews：对于吴学占案一审判决结果，于欢和他母亲苏银霞有何态度和想法？

殷清利：我的心态很平静。吴学占妻子之前也给我打过电话，我给她讲了，除借款外，于欢一家与吴学占没有深仇大恨，只是索债时有人采取了脱裤子、露下体等正常人难以理解的行为，才将此事升级。目前，于欢及其家人对吴学占等人的态度，是想这些人能够认错、能够赔礼道歉就可以了，对这个案件要求赔偿的具体数额都是一个形式。

吴学占一案人数比较多，一审主犯领刑25年，15名被告人仅5人当庭表示不上诉，其他10人上诉。于欢母子虽对刑事部分表示满意，但一审提起的附带民事诉讼请求已被法院驳回，基于策略出发，并增加此案可能二审的参与度，还有法院没有考虑合同约定之外的高息返还等情况，于欢母子初步决定将上诉。

看看新闻Knews：在吴学占涉黑案中，你感觉最大收获是什么？

殷清利：我们通过提起刑事附带民事诉讼请求，给于欢一家追回了一套用于最基本居住要求的住房。在这个案件一审期限，当地公安局领导亲自将房屋的钥匙交给于欢家属。这样在于欢服刑回归社会后，就有了基本的生活住所，这是我们代理工作中感觉最为欣慰的。

看看新闻Knews：你作为苏银霞代理律师，与原来作为于欢案件的辩护律师，感觉有什么不同？

殷清利：从刑事诉讼法上讲，身份截然不同，但都是在法律可行范围内维护委托人的合法权益，在案件中尽量地提出有利的意见，采取更为全面的运作方式，更好地体现律师的根本职责与服务职能。

看看新闻Knews：现在回头重温于欢案，你有没有特别想说的事？

殷清利：当然有。当时在于欢故意伤害案中已经发现为线索的问题，在吴学占案里找到了准确的认定，这也说明在于欢案辩护中我们所提出的质疑，合议庭没有全面采纳，有些失望。在于欢案二审期间，我向法院提交了调取吴学占涉黑案的所有案卷材料的申请，我也获准进行了调取，但现在看来是不太全面的。举个例子，我们在吴学占案中发现了于欢案没有的笔录，其中有关李忠、么传行的四份材料显示，“杜志浩在那个办公室里把裤子脱下来，露出他的生殖器，在苏银霞的跟前晃悠，还说要把尿尿到苏银霞嘴里，这时候于欢就坐不住了，一个劲要往前冲”。然而，这一内容在于欢案二审判决中没有被查明确认。如果这一情节被确认，杜志浩的侮辱情节及于欢所面临的不法侵害因素界定，将可能有很大程度的变化。

看看新闻Knews：除了这个细节，还有其他重要的内容吗？

殷清利：于欢案二审判决中认定杜志浩用污秽语言辱骂苏银霞、于欢及家人，在案件材料的污秽证言中，除了没钱去卖、唤狗名“欢欢”等，还有一个细节没有查清。吴学占案中的郭彦刚供述材料显示：回来看见杜志浩推着于欢说了“谁揍你了……坐沙发上，小来（在当地是儿子的意思）……”之类的话，然后推着于欢让他坐下，于欢不坐，杜志浩就把于往南墙推，推到南墙后杜志浩扶着于欢问，“小（儿子），谁揍你了”，后来一乱，不知道怎么回事就挨了一刀。从这些内容可以看出，杜志浩还把于欢叫“儿子”进行了辱骂。

看看新闻Knews：你在参加吴学占案庭审时，最难忘的画面是什么？

殷清利：庭审时，吴学占等部分被告人拒绝认罪、当场翻供。在这种情况下，我们作为诉讼代理人掌握住发问时机，及时表述了会见苏银霞的意见：只要主动认罪认错，并当庭向苏赔礼道歉，将视认错程度给予谅解；如果拒不认罪，请求法院予以重判。

在发表这个意见后，法官又向各被告人进行了释明、强调。杜建岗认罪，他的辩护人又表述了他家中孩子患重症的特殊情况，我与于秀荣代表于欢母子向法庭明确出具了谅解意见。之后的被告人绝大部分认罪，并出现争相向苏银霞、于欢赔礼道歉的场面。

看看新闻Knews：从外界披露的于欢案来看，你第一轮辩护没有全面阐述正当防卫的要件，出于何种想法？

殷清利：通过于欢案的庭前会议，庭审的举证质证，我已经确定出庭检察员的意见应当是防卫过当。所以我第一轮的辩护意见，主要针对正当防卫与防卫过当区分的关键要件展开，即防卫是否明显超过必要限度。出庭检察员确实认为是防卫过当，这等于我已经提前预知对方意图，我还有必要阐述出庭检察员已经承认的共同要件吗？

看看新闻Knews：于欢也被一部分人认为是防卫过当，你作为他的辩护律师却按正当防卫辩护，对此怎么看？

殷清利：诉辩本身是一种较量，也是一种“交易”，它和买卖有很大的共同性。我当时预料到法院会按照防卫过当裁判，但我却不能按防卫过当辩护，如果那样就成了最大的笑话，我可能面临的质疑会更大。这个道理不光是律师，任何人都明白。

看看新闻Knews：吴学占案开庭前，冠县公安局原刑警大队大队长陈立民、刑警大队一中队指导员刘西潮被采取留置措施，其中刘西潮涉嫌徇私枉法，已由聊城阳谷县检察院经审查依法受理。

殷清利：于欢案“受案登记表”显示，报案人为李忠，受案民警安国帅、刘西潮，受案部门负责人是陈立民。这说明于欢案最早由与吴学占、李忠等人有利益关系的民警主办，公正性可想而知。同时，于欢案的多处材料显示，吴学占等人指挥参与催债的人员就是否有自己出借款项进行了串供；而且不能排除就其他事宜还进行过串供。因此，我在于欢案中提出由冠县公安局进行侦查应当回避的事由，可惜二审中没有得到法院支持，现在却找到了背后的保护伞。

看看新闻Knews：据说在于欢案发1个月前左右，当地主要部门已经召开过吴学占涉黑团伙的会议？

殷清利：这个会议后一个月即发生了于欢案，我觉得很不幸。我要说的是，一个涉黑团伙的形成不是一蹴而就的。如果相关部门提高治理觉悟，对群众反映的每个案件都认真依法对待，涉黑团伙滋生壮大的土壤就将难以存在。

于欢的辩护律师殷清利

（看看新闻Knews记者：邓全伦 编辑：范饱饱 ）